АЙБАРША КАЖЫАКПАР: Что сегодня происходит в современной казахской поэзии – как в самом Казахстане, так и за его пределами: в Китае, Турции, Монголии, Узбекистане, Европе и США – в любой стране, где на казахском языке создаётся что-то действительно важное и актуальное?

АРДАК НУРГАЗЫ: Знаете, в эпоху перемен люди становятся смелыми. Не только в политике, но и в литературе. Сейчас как раз-таки время таких перемен. Казахская литература переживает серьёзное обновление. Сейчас открыта вся мировая литература. Это небывалая ситуация. Молодежь отпустила поводья, рвётся из оков. Она стремится к новому изо всех сил. Смотрю на неё и вспоминаю самого себя, каким был тридцать лет назад. Но, надо признать, и трудностей немало.

AK: Ваша поэтика шагнула довольно далеко вперёд или, можно сказать, куда-то в сторону от магистральной линии знакомой нам всем по учебникам, по книжным и журнальным публикациям казахской поэзии, так что она вполне себе радикально отличается от привычных форм традиционной степной поэзии. Как вы пришли к этому? Что повлияло на вас при выборе жизненной и творческой стратегии? Почему ваши стихи заговорили именно таким необычным языком, а ваш голос стал так не похож на голоса остальных поэтов?

АH: Я родился в Китае в семье врача. Я нашел себя в поэзии лишь к тридцати годам. То, что я читал, чему научился и что впитал в себя до этого времени тянуло меня в разные стороны. Я часто шёл у них на поводу и не прислушивался к самому себе. В молодости я занимался всем – прозой, поэзией, драматургией, литературной критикой, переводом. В 2003 году я написал поэму «Саябақ» («Парк»), состоящую из 580 строк. За пару лет до этого я написал роман «Батыстан бұлт шықса...» («Если облако появится с запада...»). Около десяти глав романа были напечатаны в литературном журнале «Тарбағатай». Я искал собственный путь в жанре романа: от Джеймса Джойса и до Джона Максвелла Кутзее. Но я не смог достичь той планки в написании романа, которую поставил перед собой. Видимо, моих способностей в прозе было недостаточно. А вот позже, когда писалась эта поэма, я полностью отдался на волю вдохновения, не сдерживал себя ничем, писал свободно. Всё, что не смог оживить в романе, выпустил в поэму. Таким образом и обрёл собственное звучание. Тому, что я отличаюсь от других казахоязычных авторов, есть объяснение. Во время моей молодости в Китае другие собирали книги казахстанских поэтов, писали стихи, подражая им. По ним было видно, что они слепо преклоняются перед казахскими поэтами. А что касается меня, то я усваивал литературу через западные образцы и смотрел на любое произведение через призму филологии, поэтому ясно видел достоинства и недостатки поэтов, которых боготворили другие. Избегал слепого преклонения перед кем бы то ни было. Прочёл множество западных поэтов разных эпох, представляющих всевозможные «измы», и благодаря им нашёл тот мир, который мне ближе всего. Я написал шесть поэм, каждая имеет свою особенность. Старался не повторяться, стремился к точности. Вместе эти поэмы представляют читателям общую картину. Она похожа на ковёр с разнообразными цветами, иногда напоминает симфонию. Когда ты находишь себя как автора, память и бессознательное становятся целостным ощущением, а не близнецами. Самые тонкие нюансы языка отражаются в образах, наполняют их жизнью. Это довольно непростое дело. В любом творчестве автор сталкивается с сопротивлением материала, некой составляющей, неподдающейся разуму. Тем не менее, мне удалось кое-чего добиться. У меня сложилось понимание о «репрезентативном произведении». Вот это-то всё и отличает, думаю, мои тексты от произведений других авторов.

AK: Поэзия каких стран и каких эпох вам наиболее близка и чем именно? Кто в мировой поэзии произвёл на вас самое яркое впечатление? А вообще насколько хорошо она представлена на казахском языке: зарубежная классика, модернизм и важные современные авторы? Регулярно ли появляются переводы? Кто этим, как правило, занимается: профессиональные переводчики, сами литераторы или же это делают люди, скромно называющие себя любителями, ценителями настоящей поэзии, которые радеют о развитии родной литературы? Какое место, по вашему мнению, занимают переводы зарубежной поэзии в сознании казахских авторов?

АH: В разные время мне были близки разные авторы. В двадцать лет я полюбил поэзию Т. С. Элиота. Причиной моего интереса, скорее всего, послужила его позиция относительно «исторического сознания». В тридцать лет меня притягивала эстетика Уильяма Йейтса, его творчество 1914-1932 годов. Очень любил Шеймаса Хини, Пауля Целана, Уоллеса Стивенса, Виславу Шимборскую. Их творчество не повторяет друг друга. Это и привлекает меня в них. Некоторые известные поэты совсем не интересны мне, хотя не менее значимы упомянутых. А вот если кто меня и трогает, то, выходит, у нас есть что-то общее. Какое-то время перевод имел сильное влияние в казахской литературе. Я считаю, что произведения, переведенные с русской литературы, оказали неизмеримое влияние на формирование и развитие казахской литературы советской поры.

Кажется, после обретения независимости художественный перевод начал отставать. Великие произведения мировой литературы прошлого века так и не были переведены на казахский язык на должном уровне и не получили распространение в литературном мире. Из-за этого творческий поиск касательно модернизма и постмодернизма в казахской литературе отстает. Современная казахская литература не совсем вышла из-под покровительства советской литературы. Это также показывает, что художественный перевод не работает как следует. Творческая молодежь знает, что перевод положительно влияет на их формирование в соответствии с требованиями времени. К сожалению, у нас нет ни литературной среды, ни перевода, отвечающего их потребностям. Несмотря на свободное владение иностранным языком, например, русским, и чтение на этом языке зарубежных поэтов, молодой поэт, не видевший разнообразия поэтических форм на казахском языке, вынужден начинать всё с себя и сталкивается с трудностями обретения новорождённого языка. В традиционной поэзии эта проблема решена. Нет никаких препятствий. Есть и форма, и образец. В этом-то и заключается противоречие зарождающейся сегодня новой казахской поэзии.

AK: Что касается переводов ваших произведений на другие языки: как вы их воспринимаете? Достоверно ли они передают ваш стиль, образную систему, атмосферу стихов или всегда остаются сомнения? Что для вас значит такое событие как появление стихов, подписанных ваших именем, но звучащих на неродном для вас языке и, возможно, не вполне точно передающих идею каждого отдельного текста? Вы принимаете переводы и, в конце концов, смиряетесь с неизбежными разночтениями или пытаетесь работать с переводчиками, чтобы найти более релевантную форму? Иначе говоря, чем являются для вас переводы: переложениями всё-таки ваших стихов или новыми произведениями, написанными другими авторами на других языках по мотивам ваших стихов?

АH: Перевод нужен всегда. Мои стихи были переведены и опубликованы сначала на китайском языке, а затем через китайский – на английском. В этом году мой сборник стихов на английском языке был опубликован австралийским издательством «Puncher & Wattmann». Переводы моих стихотворений на китайский язык отличные, они соответствуют уровню литературного китайского языка и звучат на уровне оригинала. Переводчик Г.Акан – опытный специалист; я и сам свободно владею китайским языком. Шен Вэй (沈 苇) – известный китайский поэт и лауреат Государственной премии Лу Син, однажды прочитав китайский перевод моего стихотворения «Құз басындағы құйын», уточнял: «Это стихотворение – действительно перевод, а не произведение, написанное на китайском?». Почти все стихотворения, переведенные на китайский язык, были опубликованы в таких популярных китайских литературных журналах, как «诗林», «西部新文学» и т. д. Я часто разговариваю с поэтом Оуянг Ю, который перевел мои стихи с китайского языка на английский. Мы обмениваемся мыслями о переводе. Он занимается творчеством как на китайском, так и на английском. Поэтому уровень и качество стихов на китайском языке сохраняется и на английском языке. Переведенные поэмы и стихи также публиковались в англоязычных журналах. Моё стихотворение «Театр», было опубликовано в 28 выпуске австралийского журнала «Eureka Street» в 2018 году. Господин Оуянг Ю часто говорит: «Я перевожу стихи на английский так же, как они были переведены на китайский. От себя ничего не добавляю и ничего не убираю». Я поддерживаю эту позицию. Главное условие – сохранение и овладение литературным языком и поэтикой языка, на который переводится стихотворение. Без этого перевод не может считаться поэтическим текстом. Если перевод сделан не на должном уровне или даже сделан плохо, это может существенно навредить автору. Десятки моих стихов были переведены и опубликованы на русском языке. Лично я не могу сказать, насколько качественно их перевели. Это потому, что в литературном мире эти переводы не упоминались. Поэма «Коркыт», которую перевел на русский язык известный поэт Бахытжан Канапьянов, была опубликована в литературном альманахе «Казахстан-Россия: 2017». Он сильный русский поэт и переводчик. Но даже этот перевод не вызвал отклика.

AK: Каким вы видите будущее родного языка? Оно внушает оптимизм или, наоборот, вызывает опасения – другими словами, как вы думаете: язык развивается или постепенно усыхает по причине того, что в результате известных исторических событий часть этнических казахов перестала видеть в родном языке нечто сущностно важное для самоидентификации?

АH: Мы знаем, что по историческим и политическим причинам казахский язык столкнулся со многими препятствиями на пути своего развития. Ясно, что последствия были разрушительными. После обретения независимости казахский язык получил возможность свободно развиваться. Несмотря на различные препятствия и трудности, он показал свою жизнеспособность. Казахский народ не отказался от своего языка. Это сила, дарованная независимостью. Думаю, что этот языковой задор продержится ещё какое-то время. Поэт всегда был и будет защитником родного языка, а поэзия – вершина искусства языка. Возможности каждого языка отражаются в языке его поэзии. Как поэт я хочу, чтобы у моего родного языка было светлое будущее, чтобы он рос и процветал наравне с другими языками. Да, это правда, что в силу исторических обстоятельств часть казахов преимущественно говорит и творит на русском языке. У меня есть своя позиция по этому вопросу. Что было, то прошло, и теперь мы должны разглядеть в этом что-то хорошее. Казахи должны перестать противостоять друг другу, отрекаться друг от друга по языковому признаку. Это никому не принесет пользы. Современность требует понимания концепции нации не в узком, а в широком смысле. Еврейский народ разбросан по всему миру, они живут в разных странах, говорят на разных языках, но несмотря на эти различия, они могут объединиться под одним знаменем ради интересов своей религии и нации. Они смогли возродить даже, казалось бы, давным-давно мёртвый язык. Я бы хотел, чтобы и казахи как нация обладали подобным свойством. Тогда бы у нас могло появиться ещё больше возможностей и новых путей. Наша независимость могла бы стать прочней. Есть такая поговорка: «У плывущих на одном корабле – одна душа». Независимость изменила судьбы всех нас.

AK: Давайте поговорим о будущем и настоящем поэзии на казахском языке. Безусловно, они неразрывно связаны с бытованием языка и сильно зависят от его самочувствия. А каким они видятся вам? Какие возможности роста вы можете назвать, в чём видите перспективу для себя и в целом для казахской поэзии? Чей творческий путь кажется вам особенно интересным?

АH: Настоящее и будущее казахского языка в определенной степени связано с казахской литературой. Когда литература сильна, она духовно укрепляет нацию. Укрепляет уверенность нации в себе и ее единство. Сильный, единый народ не выпадет из истории так легко. К примеру, я люблю читать греческую модернистскую поэзию. Это потому, что новогреческие авторы передают ценности, созданные человечеством со времен Древней Греции до наших дней, на языке поэзии высочайшего качества. В их поэзии можно найти всё: и гордость за греческий народ, и сожаление, и ощущение трагедии, вызванной историческими ошибками. В каком-то смысле греческий народ живет и дышит поэзией. По этой причине стихотворения греческих поэтов имеют высокую репутацию в мировой литературе. Литература модернизирует прошлое нации, придает жизненную силу ее культуре и влияет на ее будущее. Мы должны смотреть на литературу с этой точки зрения.

AK: Можете ли сказать, положа руку на сердце, что, несмотря ни на какие противоречия, в Казахстане ведётся диалог традиционной казахской поэзии с ищущей новые пути, так называемой авангардной? Или они существуют в изоляции друг от друга? А как обстоят дела с диалогом с русской поэзией в Казахстане (которую, как известно, олицетворяют представители самых разных этносов, в том числе этнические казахи)? И насколько уместно говорить о диалоге современной казахской поэзии с мировой?

АH: Казахская литература в процессе возрождения. Это возрождение наступило вместе с независимостью. Казахская устная литература и письменная литература, сформировавшаяся в советское время, продолжают развиваться так же, в одном русле. А новая модернистская литература, которая только начинает проявляться, стремится перейти в новое качество, отличное от традиционной литературы. У русской литературы в Казахстане свой фронт, своё поле. И порой кажется, что все они существуют сами по себе, но это не совсем так – диалог всё же идёт. Так как мы все живем в одну эпоху, для нас существует общее требование – написать произведение, соответствующее вкусам, пониманию и эстетике мировой литературы. Никто не будет тебя читать, если твое произведение похоже на тексты двухсотлетней давности. А если есть стремление, то будет и диалог. Но у нас оно не соответствует должному уровню. Произведения старшего поколения поэтов в этом отношении хромает. Вы не найдете ни одного казахского поэта, помимо Абая, чье имя звучало бы в мировой литературе. Поэтому литературная среда Казахстана должна стремиться к диалогу не только внутри себя, но и с мировой литературой. Современной казахской литературе предстоит проделать большую работу в этом направлении.

AK: Как лично на вас повлиял такой беспрецедентный опыт человечества как пандемия COVID-19? Вы осознали что-нибудь для себя, открыли что-то новое в природе человека и общества? За это время у вас появились новые тексты или это глухое время подействовало на вас угнетающе?

АH: Некоторые утверждают, что пандемия COVID-19 изменила ход истории человечества. Возможно. Но как мы оказались в этой ​​ситуации? Над этим вопросом стоит хорошенько подумать. В конце прошлого года я написал поэму «Караңғы» («Тьма»). Не прошло и года, как мы будто бы действительно забрели в темный мир. Мишель Фуко утверждал, что история человеческого общества является продуктом искусственной (со слабой научной основой) системы контроля и наказания. В карантинной ситуации мы убедились в слабости государственной машины. Сначала власти всех стран пришли в замешательство, не зная, что делать. Затем они начали работать на том уровне, который показал, кем они являются на самом деле. Если раньше права человека казались туманной философской категорией, то теперь пришло чёткое осознание политического значения этого понятия. Мы ясно увидели, какой народ в действительности модернизирован, а какой нет. Культура и дикость бросались в глаза. Пелена спала с глаз. Лично я во время пандемии стал на шаг ближе к природе и почувствовал энергию земли, почвы и солнца. Я думал о тайнах существования, о ценности жизни, о красоте, о следах времени, о будущем и смерти. Я размышлял об искренности творчества и написал тексты, которые совсем не похожи на мои предыдущие работы. Изменились и я сам, и мои стихи. Иными словами, похоже на то, что карантин выдернул меня из внутренней тьмы.