АЙБАРША ҚАЖЫӘКПАР: Қазіргі қазақ поэзиясында – Қазақстанның өзінде болсын, өзгеелдерде болсын: Қытайда, Түркияда, Моңғолияда, Өзбекстанда, Еуропада және АҚШ-та – қазақ тілінде шын мәнінде маңызды және өзекті дүние жасалып жатқан кез-келген елде – қандай үдерістер орын алып жатыр?

АРДАҚ НҰРҒАЗЫҰЛЫ: Өзгеріс дәуірінде, білесіз бе, адамдар батыл болады. Саясатта ғана емес, әдебиетте де солай. Бүгін дәл сондай өзгерістердің кезеңі. Оны сіз жақсы білесіз. Қазақ әдебиеті үлкен жаңаруды қарсы алып жатыр. Бізге қазір әлем әдебиеті ашық. Бұл бұрын-соңды болмаған жағдай. Жастар аттың басын қоя берді. Құлашы жеткенше жаңалыққа қарай талпынып барады. Оларға қарап мен өзімнің отыз жылдың алдындағы жастық шағымды есіме аламын. Соған қарамастан қиындықтар да жетерлік.

AҚ: Сіздің поэтикаңыз біршама алға немесе алшақ жылжып кетті десе болады. Ол бізге оқулықтар, кітаптар мен журнал басылымдарынан таныс қазақ поэзиясының негізгі бағытынан өзге бағытта кетті, сондықтан ол дәстүрлі дала поэзиясының үйреншікті формаларынан түбегейлі ерекшеленеді. Сіз бұған қалай келдіңіз? Өмірлік және шығармашылық стратегияңызды таңдауда сізге не әсер етті? Неліктен сіздің өлеңдеріңіз дәл осындай ерекше тілде сөйлей бастады және дауысыңыз басқа ақындардың дауыстарына ұқсамай кетті?

АН: Мен қытайда дәрігер отбасында дүниеге келдім. Менің ақындықта өзімді отыз жасқа таяп қалған шағымда таптым. Соған дейін оқыған, білген, сіңірген түсінігім мені әр жаққа алып қашатын. Мен өзімнің емес, көбінде солардың жетегінде кете беретінмін. Жас кезімде проза, поэзия, драматургия, әдебиет сыны, аударма, бәрімен айланыстым. 2003 жылы 580 тармақтан тұратын «Саябақ» атты поэма жаздым. Содан бірер жыл бұрын «Батыстан бұлт шықса...» атты роман жазған едім. Оның оншақты тарауы «Тарбағатай» атты әдеби журналда жарық көрді. Ж.Жойстан J. M. Coetzee-қа дейінгі роман жанрынан өзіме жол іздедім. Бірақ, мен бұл романды өзім ойлаған деңгейде сәтті шығара алғаным жоқ. Шамасы прозадағы шынайы мүмкіндігім жетпеді-ау деймін. Ізінше «Саябақ» поэманы жазғанда мен өзімді толық қоя бердім, тежемсіз еркін, барынша шабытты жаздым. Роман жазғанда шығара алмаған дүниелерді поэмада жарыққа шығардым. Мен өзіме тиісті үнімді солай таптым. Менің поэзиямның өзге қазақ тілді ақындарға ұқсамауының өзіндік себебі бар. Жас кезімде қытайда өзгелер Қазақстан ақындарының кітаптарын жиып, соларға еліктеп өлең жазатын. Олардың қазақ ақындарына көзсіз табынатыны көрініп тұратын. Мен болсам, әдебиетті батыс әдебиетінің танымы негізінде игердім. Кез келген шығармаға мәтінтану тұрғысынан қарауға үйрендім. Сондықтан маған басқалар бас ұрып жүрген ақындардың шығармасының артықшылығы мен кемшілігі анық көрініп тұратын. Мен кімге болса да көзсіз табынудан аулақ болуға үйрендім. Соның арқасында әр дәуірде жасаған, түрлі измдердің өкілі саналатын көптеген батыс ақындарын оқыдым және солардан өзіме тиісті дүниені сіңірдім. Мен алты поэма жаздым. Әрбірінің өзіндік ерекшелігі бар. Өзімді қайталамауға күш салдым. Мен дәлдікке ұмтылдым. Бұлар жинақталып келгенде, оқырманның санасына менің шығармашылығыма қатысты бір картина ұсынады. Ол алуан гүлі бар түкті кілем сияқты, түрлі әуені бар симфонияға да ұқсап кетеді. Сен ақын ретінде өзіңді тапқан сәтіңде еске түсіру мен аңдаусыз сана егіз емес, бір түйсікке айналады. Тілдегі ең нәзік ұғымдар образға енеді, жан бітеді. Негізі бұл оңай шаруа емес. Шығармашылықтың ақылдың жетегіне көнбейтін бас асаулығы бар. Соған қарамастан мен табысқа жеттім. Менде «өкілдік шығарма» туралы түсінік болды. Осылардың бәрі менің шығармаларымды өзге ақындардан бөлек көрсетіп тұр, деп ойлаймын.

AҚ: Сізге қай елдің, қай дәуірдің поэзиясы жақын? Неліктен? Әлемдік поэзияда сізге ең ерекше әсер қалдырған кім? Жалпы алғанда, шетелдік классика, модернизм және маңызды заманауи авторлар қазақ тілінде қаншалықты жақсы таныстырылған? Аудармалар ұдайы пайда болып тұра ма? Онымен кім айналысады: кәсіби аудармашылар ма, жазушылардың өздері ме, әлде өздерін әуесқой санайтын, туған әдебиетінің қамын ойлайтын нағыз поэзияны бағалаушы адамдар ма? Сіздің ойыңызша, қазақ авторларының санасында шетел поэзиясының аудармалары қандай орын алады?

АН: Маған әр кезеңде әр түрлі авторлар жақын болды. 20 жасымда мен Т.С.Элиоттың поэзиясын ұнаттым. Оған Т.С.Элиоттың бойындағы «тарихи сана» туралы ұстаным себеп болды-ау деймін. 30 жас шамасында William Yeats, онда да ақынның 1914-1932 жылдардағы шығармашылығының эстетикасы қызықтырды. S.Heaney, П.Целан, W.Stevens, W.Szymborska, т.б. ақындарды мен сүйіп оқыдым. Бұл ақындардың шығармашылығы бірін-бірі қайталамайды. Мені тартатын жері де сол. Кейбір ақындар жоғарыда аты аталған ақындар сияқты жақсы шығармашылық адамы болғанымен, мені өзіне тартпайды. Ал өзіне тартады екен, оның сенімен бір ортақтығы бар, деген сөз. Қазақ әдебиетінде аударманың әсері бір кезде күшті болды. Орыс әдебиетінен аударылған шығармалар Кеңес қазақ әдебиетінің қалыптасып, дамуына өлшеусіз ықпал етті деп ойлаймын.

Маған тәуелсіздіктен кейін әдеби аударма кенжелеп қалғандай сезіледі. Соңғы бір ғасырдағы әлем әдебиетін жасаған шоқтықты шығармалар қазақ тіліне өз деңгейінде аударылып, әдеби ортаның айналымына түскен жоқ. Соның себебінен қазақ әдебиетінде модернизм, постмодернизмге қатысты шығармашылық ізденіс уақыттың артында қалып жатыр. Қазіргі қазақ әдебиеті Кеңес әдебиетінің шапанынан толық шыға алмай тұр. Бұл да әдеби аударманың өз деңгейінде жұмыс істемей тұрғанын көрсетеді. Шығармашылық жастар аударманың өздерінің уақыт талабына сай қалыптасуына оң ықпал ететінін біледі. Өкініштісі, бізде олардың қажетін қанағаттандырып жатқан әдеби орта да, аударма да жоқ. Шет тілін, айталық орыс тілін жақсы меңгергенімен, шет ел ақындарын сол тілде оқып-білгенімен, қазақ тіліндегі поэзия мәтіннің көп түрлілігін көрмеген жас ақын бәрін өзінен бастауы керек болады, соған сай түрлі қиындықтарға да ұшырайды. Дәстүрлік поэзияда, бұл мәселе шешілген. Кедергі жоқ. Форма да, үлгі де бар дегендей. Бүгінгі қазақ поэзиясының басындағы қайшылық та осында.

AҚ: Шығармаларыңызды басқа тілге аударуға қалай қарайсыз? Аудармалар сіздің стиліңізді, сіздің поэзияңызға тән образдар жүйесін және өлең атмосферасын дәл жеткізе ала ма, әлде әрбір аударма күмәніңізді тудыра ма? Сіздің атыңызбен басылған, бірақ өзге тілде сөйлейтін және мәтініңіздің идеясын дәл жеткізе алмауы әбден мүмкін өлеңдердің пайда болуы сіз үшін нені білдіреді? Сіз аудармаларды қабылдап, қалай болғанда да кездесетін қарама-қайшылықтарға көнесіз бе, әлде тиісті форманы табу үшін аудармашылармен жұмыс істеуге тырысасыз ба? Яғни, сіз үшін аударма деген не – ол сіздің өлеңдеріңіздің аудармасы ма, әлде өзге авторлардың сіздің өлеңдеріңізді негізге алып жазған, өзге тілде сөйлейтін жаңа шығармалар ма?

АН: Аударма қашан да қажет дүние. Менің өлеңдерім алдымен қытай тіліне, қытай тілі арқылы ағылшын тіліне аударылып, жарық көрді. Осы жылы Австралияның «Puncher & Wattmann» баспасынан ағылшын тіліндегі жыр жинағым басылып шықты. Қытай тіліне аударылған өлеңдерім, түп нұсқаның деңгейінде, қытай әдеби тіліне сай тамаша аударылды. Аудармашы Г.Ақан тәжірибелі маман. Менің өзім қытай тілін жақсы меңгергенмін. Бірде «Құз басындағы құйын» поэманың қытай тіліндегі аудармасын оқыған қытайдың белгілі ақыны, «Лу Шүн» атындағы қытай мемлекеттік сыйлығының иегері Shen Wey (沈苇)-дың: «мына өлең аударма емес, қытай тілінде жазылған жоқ па?» деп анықтап сұрағаны бар. Қытай тіліне аударылған өлеңдердің бәрі дерлік «诗林», «西部新文学» , т, б, қытайдың оқырманы көп, беделді әдеби журналдарында жарық көрді. Өлеңдерді қытай тілінен ағылшын тіліне аударған аудармашы, ақын Ouyang Yu мырзамен жиі сұхбаттасамын. Біз аудармаға қатысты ой бөлісеміз. Ол кісі қытай және ағылшын тілінде қатар шығармашылықпен айналысады. Сондықтан өлеңдердің қытай тіліндегі деңгейі ағылшын тілінде де сақталды. Аударылған поэма, өлеңдер де ағылшын тілді журналдарда жарық көрді. «Театр» атты поэмамды Австралияның «Eureka Street» журналы 2018 жылы, №28 санында жариялады. Ouyang Yu мырза «қытай тіліне қалай аударылса, мен соны ағылшын тілінде жеткіземін. Өз жанымнан қоспаймын да, алмаймын» дегенді жиі айтады. Мен де осы ұстанымды қуаттаймын. Өлең қай тілге аударылса, қалайда сол тілдің әдеби тіл өрнегі мен поэтикасы сақталуы, игерілуі басты шарт. Онсыз аударма поэзиялық мәтін саналмайды. Аударма өз деңгейінде болмаса немесе нашар аударылса, ол авторға үлкен қиянат. Менің оншақты өлеңім орыс тіліне аударылып, жарияланды. Өз басым оның сапасының қандай екеніне кесіп айта алмаймын. Себебі, ол аудармалар туралы әдеби ортада сөз болған емес. Белгілі ақын Бақытжан Қанапиянов орыс тіліне аударған «Қорқыт» поэмам «Казахстан – Россия: 2017» әдеби алманағында жарық көрді. Аудармашы мықты орыс тілді ақын, аудармашы. Бірақ, ол аударма туралы да сөз болған емес.

AҚ: Туған тіліңіздің болашағын қалай елестетесіз? Бұл мәселе оптимизм тудыра ма, әлде, керісінше, алаңдаушылық тудыра ма? Белгілі тарихи оқиғалардың нәтижесінде этникалық қазақтардың бір бөлігі туған тілін өзін-өзі идентификациялауда маңызды рөл атқаратын нәрсе ретінде көруді доғарғандығын білесіз. Сіздің ойыңызша, тіл даму үстінде ме, әлде жоғарыдағы себеппен солып бара ма?

АН: Тарихи-саяси себептерден қазақ тілі өзінің даму барысында көптеген кедергіге ұшырағанын білеміз. Оның зардабы үлкен болғаны анық. Тәуелсіздіктен кейін қазақ тілі еркін дамуға мүмкіндік алды. Түрлі кедергілерге, қиындықтарға қарамастан, өзінің өміршеңдігін көрсетті. Қазақ ұлты тілінен бас тартқан жоқ. Бұл тәуелсіздік берген күш-құдырет. Қазақ тілінің осы арыны біразға дейін сақталады, деген ойым бар. Ақын қашан да ана тілінің қорғаушысы. Поэзия – тіл өнерінің ұшар биігі. Бір ұлттың тілінің бар мүмкіндігі оның поэзиясының тілінде көрініс табады. Ақын ретінде мен ана тілімнің болашағының жарқын болуын, басқа ұлттардың тілінен еш кем емес өмір сүруін қалаймын. Рас тарихи себептерден бір бөлім қазақтар ана тілінде емес, орыс тілімен өмір сүреді, шығармашылықпен айналысады. Менің бұл мәселеге қатысты өз ұстанымым бар. Болар іс болған екен, енді оның жақсы жағын қарастыруға тиіспіз. Тіл мәселесінде қазақты бір-бірне қарсы қоюға, бірін бірі жоққа шығаруға болмайды. Оның ешкімге де пайдасы жоқ. Ұлт ұғымын тар мағынада емес, кең мығынада түсіну заман талабы. Еврей деген халық әлемде тарыдай шашылып жүр, әр елде жасайды, алуан тілде сөйлейді, бірақ, діні мен ұлтының мүддесіне келгенде әлгі парықтарға қарамастан, алауыздықты қойып бір тудың астына жинала алады. Олар тіпті әлдеқашан өлген тіл-жазуын қайта тірілтіп алды. Осы қасиет қазақтарда да болса, деймін. Сонда біздің мүмкіндігіміз, жолымыз тіпті де ашыла түсер еді. Тәуелсіздігіміз де баянды болады. «Кемедегінің жаны бір» деген сөз бар. Тәуелсіздік бәріміздің тағдырымызға қатысты.

AҚ: Белгілі бір тілдегі поэзияның болашағы мен бүгіні тілдің қолданыста болуына және тілдің қал-жағдайына тәуелді екені белгілі. Сізге туған тіліңіздің болашағы мен бүгіні қандай болып көрінеді? Қандай даму мүмкіндіктерін атай аласыз? Өзіңіз үшін және жалпы қазақ поэзиясы үшін қандай перспективалар бар? Қай автордың шығармашылық жолы сізді қызықтырады?

АН: Қазақ тілінің бүгінгі және ертеңгі болашағы, белгілі деңгейде қазақ әдебиетімен де қатысты. Әдебиет мықты болса, ол ұлтты рухани жақтан қуаттандырады. Ұлттың өзіне деген сенімін, бірлігін күшейтеді. Рухы мықты, ұйымшыл ұлт оңайшылықта тарих көшінен шығып қалмайды. Айталық мен модернистік грек поэзиясын сүйіп оқимын. Себебі, олар байырғы грекиядан бүгінге дейінгі адамзат жаратқан асыл құндылықты поэзия тілімен ерекше сапада жеткізеді. Онда грек ұлтына деген мақтаныш та, одан қалды өкініш, тіпті тарих қойнауында кеткен қателіктерден туындаған трагедия да, жалпы бәрі табылады. Бір тұрғыдан айтқанда грек ұлты поэзияда тыныстап, өмір сүріп тұр. Грек ақындарының өлеңдерінің әлемдік әдебиетте жоғары беделге ие болуының себебі де осында. Әдебиет ұлттың өткенін заманға сай жаңартады, мәдениетіне өміршеңдік сыйлайды, болашағына да ықпал етеді. Біз де әдебиетке осы тұрғыдан қарауға тиіспіз.

AҚ: Қандай да бір қарама-қайшылықтарға қарамастан, Қазақстанның дәстүрлі қазақ поэзиясы мен жаңа жол іздеп жүрген авангард поэзиясы арасында шынымен диалог жүріп жатыр деп айта аласыз ба? Әлде олар бір-бірінен жырақта өмір сүріп жатыр ма? Ал Қазақстанның орыстілді поэзиясымен диалогтың жағдайы қалай (оған түрлі этнос өкілдері, соның ішінде этникалық қазақтар да үлес қосып жатқаны белгілі)? Қазіргі қазақ поэзиясы әлеммен диалогта деп айтуға бола ма?

АН: Қазақ әдебиеті жаңару үстінде. Ол жаңару тәуелсіздікпен қатар келді. Қазақтың ауыз әдебиеті мен Кеңес одағы кезінде қалыптасқан жазба әдебиеті бір арнада, жалғасып жатыр. Жаңадан төбе көрсете бастаған модернистік әдебиет болса дәстүрлік әдебиеттен мүлде басқаша, жаңа сапаға көшуге мүдделі. Қазақстандағы орыс тілді әдебиеттің өз майданы бар. Әр кім өз алдына қазан асып, өзінше тіршілік көріп жатқандай сезіледі. Бірақ, диалог қалай да бар. Бір дәуірде жасап жатқан соң әлем әдебиетінің талғам-түсінігі, эстетикасы деңгейінде шығарма жазу бәрімізге ортақ талап. Жазған шығармаң басқалардың екі ғасыр бұрынғы әдебиетінің мәтініне ұқсап тұрса, сені ешкім оқымайды. Ал әлгіндей ұмтылыс бар жерде, қалай да диалог болады. Бізде тек ол өз деңгейінде емес. Біздің аға буын ақындардың шығармашылығы бұл жағынан ақсап тұр. Әлемдік әдебиетте Абайдан басқа аты аталатын қазақ ақынын таба алмайсыз. Сондықтан Қазақстандағы әдеби орта өзара ғана емес, әлемдік әдебиетпен де диалог құруға, бірге қайнауға ұмтылуы тиіс. Қазіргі қазақ әдебиетінде бұл жағында атқарар жұмыс көп.

AҚ: Сізге бұрын-соңды теңдесі болмаған оқиға, COVID-19 пандемиясы қандай әсер етті? Өзіңіз үшін не түйдіңіз? Адам мен қоғам табиғаты туралы түйгеніңіз бар ма? Осы уақытта жаңа мәтіндер дүниеге келді ме, әлде бұл «саңырау» кезең еңсеңізді түсіріп тастады ма?

АН: COVID-19 пандемиясы адамзат тарихын басқа арнаға бұрған құбылыс болды, деп жатқандар бар. Мүмкін. Бірақ, біз осы жағдайға қалай келдік? Жақсылап ойланатын сұрақ. Өткен жылдың соңында «Қараңғы» деген поэма жаздым. Жыл өтпей шынымен қараңғы дүниеге кіріп кеткендей болдық. Michel Foucault адамзат қоғамының тарихын бақылау мен жазалаудан тұратын, қолдан жасалған (ғылыми негізі әлсіз) тәртіптің туындыс, деп түсіндіргені бар. Карантин жағдайында біз мемлекет машинасының әлсіз тұсына анық көз жеткіздік. Барлық мемлекеттердің билігі бастапта не істерін білмей сасып қалды. Соңынан өздерінің кім екеніне анықтама беретін деңгейде жұмыс істеді. Әсіресе адам құқығы бұрындары күңгріт, философиялық мәселе сияқты сезілсе, осы ретте оның саяси мәнін түсіндік. Кімнің модернизациядан өткен ұлт, кімнің өтпегенін білдік. Мәдениет пен жабайылық анық көзге түсті. Жалпы көзіміз ашылды. Пандемия кезінде өз басым табиғатқа бір табан жақындап, жердің, топырақтың, күннің қуатын сезіндім. Тіршіліктің сыры, өмірдің қадір-қасиеті мен құны, сұлулық, уақыттың ізі, ертеңгі күн және өлім туралы ойландым. Шығармашылықтағы шынайылық туралы ой кештім. Бұрынғы шығармаларыма ұқсамайтын өлеңдер жаздым. Мен де, өлеңім де өзгеріске ұшырады. Карантин жағдайы бір жағынан мені қараңғылықтан шығарған да сияқты.